Astrální cestování a zmatek kolem něj

Astrální cestování, out-of-body experiences (OBE).
Uživatelský avatar
Coatl
Příspěvky: 205
Registrován: stř 24. kvě 2017 22:29:14
Počet lucidních snů: 84

Astrální cestování a zmatek kolem něj

Příspěvekod Coatl » úte 06. čer 2017 3:35:31

Několikrát jsem byl svědkem diskuse, kde se probíralo, jestli astrální cestování "existuje" nebo ne. Celkově pociťuju velký zmatení kolem pojmů LS (moje/česká zkratka pro Lucidní Snění), OBE (Out-of-Body Experience, mimotělní zážitek) a AC (Astrální Cestování). Existuje na to několik možných definic, a snadno se může stát, že se dva baví o tomtéž a nesouhlasí spolu, ale když si vyjasní, co měli na mysli, tak zjistí, že maj na věc stejnej názor. Nebo naopak :D
Takže dovolte, abych navrhl řešení, trošku formální a systematické, které zmenšuje zmatek.


SCHÉMA

Každý z těchto fenoménů (LS, OBE a AC) je vyjádřen několika způsoby rozlišení, kterým můžeme říkat "atributy", a jsou to tyto:

  • jevový -jestli jev vypadá realisticky, jako skutečnost (nebo je smyslově zastřený a postrádá detaily)
  • pocitový -jestli to snícímu navozuje pocit alternativní reality (nebo jen pocit iluze)
  • "ontologický" -jestli je to nějak reálný, nejspíš ve smyslu možnosti získávat informace o vnějším světě nebo naň působit
  • fázový -jestli se ten jev odehrává ve fázi REM (nebo mimo ni)
  • výstup z těla -jestli dochází ke zřetelnýmu pocitu vystoupení z těla
  • kontinuita vědomí -jestli mezi bděním a navozením jevu je zachována kontinuita vědomí, nebo dojde k jeho ztrátě (usnutí)
(Jestli myslíte, že tam něco podstatnýho chybí, tak řekněte.)

Každej z těch atributů může mít většinou hodnoty ano, ne, spíše ano, spíše ne, indiferentní. Pro LS, OBE a AC tak můžeme vytvořit tři šuplíky (nebo míň, pokud máme za to, že některý z nich splývaj) a každej z těch šuplíků definovat jako kombinaci hodnot různých výše zmíněných atributů. Takže např. podle povšechnýho výkladu, kterej je v český wikipedii, bychom fenoménu Lucidní Sen přidali asi tyhle hodnoty: ontologický atribut ne, fázový ano, výstup z těla ne, ostatní atributy indiferentní. Jev OBE bychom definovali jako výstup z těla ano a ostatní indiferentní. AC bychom definovali jako výstup z těla ano, ontologicky ano, ostatní indif.

Já například mám (nebo jsem donedávna měl)
-pro LS fázový atribut ano a jinak všechno indiferentní,
-pro AC mám výstup z těla ano, kontinuitu vědomí ano, fáze REM spíše ne, ontologický spíše ano (jinak všechno indif.)
-a pro OBE mám všechno indiferentní, protože OBE chápu jako jev zastřešující všechno.
Ale mhi mě posledně dost zviklal, že OBE se většinou chápe spíš jako "výstup z těla + kontinuita vědomí", přičemž AC = "OBE + ontologicky ano". Takže v zájmu dorozumění tímto oficiálně měním svoje chápání obou pojmů.


DISKUSE

Teď něco k tomu ontologickýmu atributu: Jen v případě, že tento atribut do definice nějak zahrneme, tak má smysl se ptát, jestli jev existuje. Pokud astrální cestování nepodmíníte tím, že to je "něco reálného narozdíl od OBE a LS", tak otázka "existuje AC?" pochopitelně nedává smysl. Ten ontologickej atribut je takovej vošemetnej, protože vyjadřuje nějakou naši víru, vztahuje se k našemu širšímu světonázoru. Osobně bych ho z toho seznamu nejradši vyhodil. Jenže je tam potřebnej, protože bývá součástí definice AC.

I přes výše uvedený systémový řešení však zůstává zmatek, kterej je jinýho charakteru. Podle mě je opravdu velkej problém utvořit jednoznačnou klasifikaci na dvě či tři kategorie (LS, OBE, případně AC), která by odpovídala empirickým datům o těchto fenoménech. Je dokonce velmi dobře možný, že fenomény LS a OBE částečně splývají v jednom kontinuu. (Já si myslím, že to tak je.) Vezměme si např. asi ten nejprokazatelnější způsob, jak se rozlišují, a to je atribut REM fáze. Opravdu je ověřeno, že sen probíhá pouze ve fázi REM a OBE probíhá pouze ve fázi nREM? Všechny ty ostatní atributy jsou dost sporný, pokud bychom s nima měli odlišit OBE od LS. Například mnozí říkaj, že při LS pociťujou výstup z těla, a přesto to nepovažujou za OBE, atd.
Jenže i v případě, že je pravda, že LS a OBE se rozlišujou skrz fázový atribut, tak jeden jedinej atribut nestačí na rozlišení dvou fenoménů! Pokud se OBE a LS liší spolehlivě pouze v tom, že lidskej mozek má při nich jinou vlnovou frekvenci, tak k čemu by bylo dobrý dávat jim dva názvy? Potřebujeme nejmíň dva atributy, ve kterých se maj lišit, aby to mělo nějakou informační hodnotu, abychom mohli říct např. "Ten stav, který se odehrává v REM fázi, je charakterizován zároveň tím, že při něm nedochází k výstupu z těla". Jenže já mám pochybnosti, že takový dva atributy opravdu můžeme najít a empiricky prokázat.

mhi
LD Expert
Příspěvky: 388
Registrován: úte 15. lis 2016 13:04:09
Počet lucidních snů: 0
Bydliště: Praha ☸

Re: Astrální cestování a zmatek kolem něj

Příspěvekod mhi » úte 06. čer 2017 9:27:58

Budeme tu asi jen dva-tri diskutujici, ale kdyz uz jsem do toho v jinem vlakne rypnul :-). Kazdopadne podekovani za podnetny post! Libi se mi systemizujici pristup, ten nas posune dal. Jeste na okraj, bylo by dobre asi zdrojovat, vede to minimalne k tomu, ze clovek vi jakou dalsi literaturu k tematu cist, a navic zdroje vetsinou maji hromady teorii a kazuistik, tak si clovek muze udelat lepsi nazor ke kratke uvaze co zde nekdo z nas napise. Alespon ja se zde rozhodne nebudu rozepisovat o svych myslenkach o tom jak funguje vedomi :-).

Zacnu temi zdroji, z me strany. Pokud funguje AC a vnimane prostredi okolo je realne, jedna se o ESP/Extra-sensory-perception. "Cestujici subjekt" by tedy mel byt schopen zjistit realne skutecnosti. To je podle me zakladni voditko jak ve schematu odlisit realitu (subsumoval bych ji s "jevovym" atributem pod dalsi, nejaky globalnejsi - "realita" subjektivni/objektivni; zde nam to splyva u subjektivni reality s pocitem). Toto bylo samozrejme zkoumano, bez vetsich vysledku (Blackmore: Blackmore, S. 1996 In Search of the Light: The Adventures of a Parapsychologist,Amherst, New York, Prometheus Books, ISBN1-57392-061-4. ; Parapsychology and out-of-the-body experiences. Hove, England: Transpersonal Books. 1978. ISBN 9780906326015, Dying to Live: Science and the Near-death Experience. London: Grafton. 1993. ISBN 9780586092125. (US ed.). ISBN 0879758708, https://www.susanblackmore.co.uk/ ). Dobry popis podobnych fenomenu existuje, u nas hlavne Grof ( When The Impossible Happens: Adventures In Non-Ordinary Reality (2006) ), casto je popisovan u NDE (near-death experience), zase treba Grofova Beyond Death: The Gates Of Consciousness (1981) with Christina Grof, nebo pekna kniha co prave ctu je Psychosociální aspekty paliativní péče, Kupka Martin, Grada a v posledni obsahle kapitole je dobre shrnuti NDE.

Coatl píše:Každej z těch atributů může mít většinou hodnoty ano, ne, spíše ano, spíše ne, indiferentní. Pro LS, OBE a AC tak můžeme vytvořit tři šuplíky (nebo míň, pokud máme za to, že některý z nich splývaj) a každej z těch šuplíků definovat jako kombinaci hodnot různých výše zmíněných atributů. Takže např. podle povšechnýho výkladu, kterej je v český wikipedii, bychom fenoménu Lucidní Sen přidali asi tyhle hodnoty: ontologický atribut ne, fázový ano, výstup z těla ne, ostatní atributy indiferentní. Jev OBE bychom definovali jako výstup z těla ano a ostatní indiferentní. AC bychom definovali jako výstup z těla ano, ontologicky ano, ostatní indif.


Bylo by dobre krome vyse navrhovane upravy atributu reality(-nosti) jeste definovat u kazdeho atributu lepe jeho vlastnosti (zda je to subjektivni ci objektivni skutecnost, kde vznika, atd.). Pokud jde treba o pocit vystupu z tela, dle meho nazoru vidim definici moznou jako: i) odpojeni rovnovazneho ustroji, ii) rozbiti modelu tela, nebo iii) subjektivni pocit, ze vedomi se odpoutalo od fyzickeho tela. K bodu ii) bych uvedl zdroj Thomase Metzingera (2003) Being No One. The Self-Model Theory of Subjectivity. MIT Press, Cambridge, MA., ISBN 0-262-13417-9 (Hardcover)/ISBN 0262633086 (Paperback); (2009) The Ego Tunnel - The Science of the Mind and the Myth of the Self Basic Books, New York, ISBN 0-465-04567-7. Pokud jde o bod iii), to je dle meho nazoru subjektivni/psychicke vnimani i) nebo ii).


Coatl píše:-pro LS fázový atribut ano a jinak všechno indiferentní, [...]
-a pro OBE mám všechno indiferentní, protože OBE chápu jako jev zastřešující všechno.


U WILD jsem driv mel markantni subjektivni pocit vystupu z tela do jine reality (doslova to takhle vnimam, jako kdybych vstoupil do jineho prostoru; presne timto okamzikem jsem schopen se hybat, i kdyz treba nemam vizualni halucinacni vjem, uz funguje behani, salto, atd.)

U OBE se misi podle me dve veci, jednak ta jina realita - zda je definici OBE objektivni realita ci subjektivni dojem reality, dale potom ten pocit vystupu z tela. Kontinuita vedomi dle meho nazoru neni nutna podle nekterych charakteristik (objektivni realita, subjektivni dojem reality, mozna i pocit vystupu z tela je mozne nabyt az okamzikem, kdy si subjekt uvedomi vizualne, ze neni ve svem tele, treba jej uvidi).

Mimochodem, sice to neni uplne na tyto jevy ale obecne na zmenene stavy vedomi, trosku svetla by mohlo vnest 5-Dimensional Altered States of Consciousness Rating Scale (5D-ASC); A. Dittrich, D. Lamparter, M. Maurer https://www.researchgate.net/file.PostF ... 5879307530 ; mam nekde i lepe organizovany popis ACS

Coatl píše:Vezměme si např. asi ten nejprokazatelnější způsob, jak se rozlišují, a to je atribut REM fáze. Opravdu je ověřeno, že sen probíhá pouze ve fázi REM a OBE probíhá pouze ve fázi nREM?


Prosim o zdroj.

Dale se mi moc nelibi subsumovat jevy pod nejake spankove faze (=vlny mozku). Taky se mi nelibi popis podle vln (nejsem ale v oboru vzdelan), daleko smysluplnejsi mi prijde zkoumat aktivaci a funkci casti mozku.

U AC mi jeden clovek popisoval neschopnost ovladat svoje telo - proste to bezelo samo od sebe.

Taky jsem cetl nemoznost se vratit do sveho tela. Susan Blackmore (zdroje vyse) to take popisuje a nejsem si jist zda to byla ona kdo o tom pise, ale je k tomu teorie, ze vnitrni model "ja" (self, ego), ktery za bdeleho vedomi splyva s fyzickym telem (nebo by alespon mel, ze), se bud' zmensuje, nebo zvetsuje *. Extremem tohoto jevu je zrejme stav nuloveho "ja" ** nebo vseobjimajiciho "ja" ("splynuti s celym vesmirem").

Coatl píše:Všechny ty ostatní atributy jsou dost sporný, pokud bychom s nima měli odlišit OBE od LS. Například mnozí říkaj, že při LS pociťujou výstup z těla, a přesto to nepovažujou za OBE, atd.


Ano, ale to je otazka definice OBE. Verim v to, ze okolo mne neni v LD realita. Neverim tomu, ze cokoliv opustilo me telo, ale subjektivne vnimam pocit, jako kdybych jej opustil (iluze). Depersonalizaci ci derealizaci (za bdeleho vedomi) jsem nikdy nezazil, ale mam za to, ze to je velmi podobne. Je kterakoliv z techto diagnoz OBE ?

Trosku jsem do toho vnesl zmatek, ale nemam nyni cas v tom delat system, hlavne protoze mne tato diskuse privedla na myslenku, zda repersonalizace do jineho subjektu (objektu?) neni pouze porucha psychickeho modelu "self", ktery se muze jak pisu vyse zmensovat, zvetsovat, ale i presouvat jinam.

---
* otazka je, zda emoce "sounalezitosti se spolecnosti" (spolecnost pro tento pripad definujeme jako cokoliv mensiho nez cely vesmir/svet) je rozsireni vlastniho "ja" i mimo sve fyzicke telo, prave na "spolecnost". To uz ale trosku odbiham od tematu.

** to vnasi dalsi otazku, zda stav "void" (nirvana, atd. viz Grof a jeho Cosmic Game) je toto, nebo je tam neco dalsiho, protoze krome nuloveho "ja" absentuje i cokoliv okolo. Jenze to "okolo" je navazano na "ja", ktere z definice zaniklo, takze by melo i okolni prostredi zaniknout, nebo nemelo? Odkazu na "svuj" thread viewtopic.php?f=18&t=59 a viewtopic.php?f=38&t=77&p=551#p551

Uživatelský avatar
Coatl
Příspěvky: 205
Registrován: stř 24. kvě 2017 22:29:14
Počet lucidních snů: 84

Re: Astrální cestování a zmatek kolem něj

Příspěvekod Coatl » úte 06. čer 2017 23:27:45

Uch, díky za reakci, až mě to trochu zavalilo... Předpokládám, že tu budem v tuhle chvíli jen 2-3, ale třeba se časem i někdo připojí. Co se týče toho zdrojování: není to myšleno jako vědecká práce, já bych se spíš snažil udržet téma čtivé na úkor striktní odbornosti, i kdybych v tom měl na výběr. Zajímám se spíš o filozofickou a "metodologickou" stránku věci, než o tu odborně psychologickou - což vyjadřuje úhel pohledu, jakej k tomu můžu poskytnout. Ale klidně dál zdrojuj, co považuješ za důležitý. Pokud se toho dokonce chytne někdo, kdo z toho udělá regulérní psychologickou studii, jen líp.

mhi píše:Bylo by dobre krome vyse navrhovane upravy atributu reality(-nosti) jeste definovat u kazdeho atributu lepe jeho vlastnosti (zda je to subjektivni ci objektivni skutecnost, kde vznika, atd.). Pokud jde treba o pocit vystupu z tela, dle meho nazoru vidim definici moznou jako: i) odpojeni rovnovazneho ustroji, ii) rozbiti modelu tela, nebo iii) subjektivni pocit, ze vedomi se odpoutalo od fyzickeho tela.

Myslel jsem, že je celkem snadno poznat, které atributy jsou subjektivní a které objektivní. Objektivní je jen atribut ontologický a fázový, ty ostatní se vztahují čistě k pocitům snícího. Pocit výstupu z těla chápu ve smyslu (iii). Držel bych se bezprostřední zkušenosti, kde jen to jde, bez nějakých dalších interpretací, které můžou být mylné. Ty atributy by navíc měly být pokud možno srozumitelný normálnímu člověku, jinak ztrácí na použitelnosti.
V tom úvodním příspěvku mi šlo o stručnost, atribut výstupu z těla teda asi upřesním, a explicitní rozlišení jejich subjektivity a objektivity koneckonců jen přispěje k jejich srozumitelnosti.

mhi píše:U WILD jsem driv mel markantni subjektivni pocit vystupu z tela do jine reality (doslova to takhle vnimam...)

Tím máš na mysli, v našem formálním vyjádření, že pocitový atribut měl kladnou hodnotu? Ale není to tak dycky, že ne? Obecně něco takovýho není pozorováno (zdroj: internet), spíš se u LS tvrdí opak, že snící považuje svůj sen za takový "svoje pískoviště". Pokud je možný obojí, jenom to potvrzuje, že pocitový atribut je u LS indiferentní.
Jednou nebo dvakrát jsem při získání lucidity dostal intenzivní pocit, že jsem vstoupil na "posvátnou půdu", zkrátka bylo to hodně duchovní. Ale nebyl to přímo dojem alternativní reality. Nevím, jestli jsem to správně popsal - chci tím říct, že při AC má prý člověk pocit, že je to skutečný, jak jsme se už bavili (i když to není ta samá realita jako realita bdělého vědomí).

mhi píše:U OBE se misi podle me dve veci, jednak ta jina realita - zda je definici OBE objektivni realita ci subjektivni dojem reality, dale potom ten pocit vystupu z tela. Kontinuita vedomi dle meho nazoru neni nutna podle nekterych charakteristik (objektivni realita, subjektivni dojem reality, mozna i pocit vystupu z tela je mozne nabyt az okamzikem, kdy si subjekt uvedomi vizualne, ze neni ve svem tele, treba jej uvidi).

Součástí definice OBE těžko může být objektivní realita. To může říkat jen extrémista, kterej ztotožňuje OBE a AC. OBE by mělo zůstat jen jako fenomén bez ontologickýho hodnocení, fenomén, na jehož existenci se shodnou "skeptici" i "duchaři". Dává smysl, že kontinuita vědomí není nutná pro OBE ani pro AC (i když tuším Monroe třeba tvrdí, že AC = LS + kontinuita vědomí + pocit výstupu z těla). Tím spíš se nám oba pojmy dost zamotávaj jeden do druhýho.

mhi píše:
Coatl píše:Vezměme si např. asi ten nejprokazatelnější způsob, jak se rozlišují, a to je atribut REM fáze. Opravdu je ověřeno, že sen probíhá pouze ve fázi REM a OBE probíhá pouze ve fázi nREM?

Prosim o zdroj.
Dale se mi moc nelibi subsumovat jevy pod nejake spankove faze (=vlny mozku). Taky se mi nelibi popis podle vln (nejsem ale v oboru vzdelan), daleko smysluplnejsi mi prijde zkoumat aktivaci a funkci casti mozku.

O jaký zdroj? To byla otázka. Zdroj toho, na co se ptám, je internet. Četl jsem to na více místech, včetně wikipedie. Ale právě proto, že k tomu nemám dost věrohodných informací, se ptám, jestli je tohle rozlišení opravdu prokázáno. Rozhodně je dostatečně prokázáno, že LS je sen a že je spojen s REM fází (na tom staví např. LaBerge a další). OBE by pak mělo spíš souviset s meditací a být spojeno s jinýma vlnama. (zdroj: internet)
Spánkové fáze a mozkové vlny jsou empirickou informací, která se používá k objektivnímu vymezení LS. (Podle vln, nebo podle aktivace mozku - z mýho pohledu prašť jako uhoď, důležitý je, že je to objektivní evidence nějakýho vnitřního lidskýho stavu.) Ono to jistou informaci dává - např. to "vysvětluje", proč jsou lucidní sny krátký. Šaman Petr Chobot např. říká, že je schopen astrálně cestovat velmi dlouho, jednou to prej byly 4 dny v kuse. To už mi přijde postavený na hlavu, vždyť by umřel žízní, (možná měl krátký přestávky?) ale prodávám, jak jsem koupil.

Jinak ty ostatní jevy, který jmenuješ, jsou zajímavý, ale ojedinělý. Smysl pro definici fenoménu maj v případě, kdy je pozorována železná zákonitost nebo přinejmenším silná pravidelnost. Železnou zákonitost nemá asi žádnej atribut (podle očekávání - nejsme tu v mechanickém světě newtonovské fyziky, ale v komplexním systému lidské mysli), takže LS a OBE sotva můžeme oddělit ostrou čarou. Ten vztah mezi vlnama mozku je asi jedinej kandidát, kterej by mohl oba fenomény nějak přísně oddělit, ale jak říkám, jeden atribut nestačí.

Pochybuju, že by s tím úzce souvisela depersonalizace/derealizace. V LS máš pocit, že jsi to ty, komu se to děje. Depersonalisti pokud vím nemaj smyslovej vjem, že by se sledovali odjinud, spíš se chápou jako někoho cizího, a tím se jim oslabuje prožívání.

Nechci teď rozebírat, co z toho je nebo neni realita. To je složitý téma, který si dám na nějakej budoucí příspěvek.

mhi
LD Expert
Příspěvky: 388
Registrován: úte 15. lis 2016 13:04:09
Počet lucidních snů: 0
Bydliště: Praha ☸

Re: Astrální cestování a zmatek kolem něj

Příspěvekod mhi » pon 12. čer 2017 12:38:45

Coatl píše:Uch, díky za reakci, až mě to trochu zavalilo... Předpokládám, že tu budem v tuhle chvíli jen 2-3, ale třeba se časem i někdo připojí. Co se týče toho zdrojování: není to myšleno jako vědecká práce, já bych se spíš snažil udržet téma čtivé na úkor striktní odbornosti, i kdybych v tom měl na výběr.


Zdrojovani prave proto, aby z toho byla citelna diskuse (ve zdroji je pak vice informaci k dane myslence). Alespon v mem pripade je lepsi nez se tu pokouset o vysvetleni odkazat na nekoho, kdo danemu fenomenu z meho pohledu nejak rozumi (byt s nim treba nemusim uplne souhlasit), ma jej zanalyzovany, ale hlavne dobre popsany.

Coatl píše:
mhi píše:Bylo by dobre krome vyse navrhovane upravy atributu reality(-nosti) jeste definovat u kazdeho atributu lepe jeho vlastnosti (zda je to subjektivni ci objektivni skutecnost, kde vznika, atd.). Pokud jde treba o pocit vystupu z tela, dle meho nazoru vidim definici moznou jako: i) odpojeni rovnovazneho ustroji, ii) rozbiti modelu tela, nebo iii) subjektivni pocit, ze vedomi se odpoutalo od fyzickeho tela.

Myslel jsem, že je celkem snadno poznat, které atributy jsou subjektivní a které objektivní. Objektivní je jen atribut ontologický a fázový, ty ostatní se vztahují čistě k pocitům snícího. Pocit výstupu z těla chápu ve smyslu (iii). Držel bych se bezprostřední zkušenosti, kde jen to jde, bez nějakých dalších interpretací, které můžou být mylné. Ty atributy by navíc měly být pokud možno srozumitelný normálnímu člověku, jinak ztrácí na použitelnosti.
V tom úvodním příspěvku mi šlo o stručnost, atribut výstupu z těla teda asi upřesním, a explicitní rozlišení jejich subjektivity a objektivity koneckonců jen přispěje k jejich srozumitelnosti.


Ja obj/subj uplne takhle nechapal, ale to je zrejme jinym vnimanim pouzitych pojmu. Kazdopadne je dobre subsumovat ontologicky a ten subjektivni pod jeden "je to realne?" a ten rozdelit na "citil jste to tak" a "bylo to objektivne overitelne?" Asi to neni nic noveho, ale je spousta lidi, kteri to maji spojene dohromady (subjektivni/objektivni realitu), kdyz neco "citi", tak to tak proste je.

Coatl píše:
mhi píše:U WILD jsem driv mel markantni subjektivni pocit vystupu z tela do jine reality (doslova to takhle vnimam...)

Tím máš na mysli, v našem formálním vyjádření, že pocitový atribut měl kladnou hodnotu? Ale není to tak dycky, že ne?


Ano - neni(nemusi), ale ja to mam ve vetsine pripadu u WILD techniky (resp. relaxace). Driv to byl hodne silny pocit (doslova jako zavrat), ted' to jen citim. Zustane zachovan model fyzickeho tela, jen se presune do virtualni reality me mysli.

Pak je jeste varianta, kdy svoje telo ztratim uplne (stane se z nej bud nulovy nebo nejaky takovy amorfni utvar). Popisuji to obcas lide u NDE, ja to mel v hluboke relaxaci/meditaci, resp. obecne ve zmenenych stavech vedomi. Zrovna o vikendu jsem zazil ten amorfni utvar (mentalni modely fyzickeho tela viz Metzinger 2009, 2011).

Coatl píše:Jednou nebo dvakrát jsem při získání lucidity dostal intenzivní pocit, že jsem vstoupil na "posvátnou půdu", zkrátka bylo to hodně duchovní.


Slo by ten pocit nejak popsat ? Je to jako kdyz clovek prejde "nekam", do jine "reality" ? Neco jako pruchod SciFi teleportem/dirou do jine dimenze?

Coatl píše:Dává smysl, že kontinuita vědomí není nutná pro OBE ani pro AC (i když tuším Monroe třeba tvrdí, že AC = LS + kontinuita vědomí + pocit výstupu z těla). Tím spíš se nám oba pojmy dost zamotávaj jeden do druhýho.


Jak o tom premyslim, tak vedomi je takova mrska, ze umi fungovat prerusovane. Tedy, ze dojde k preruseni vedomi, ale vedomi samo si to preruseni neuvedomuje, pokracuje jako kdyby mezera nenastala. Je to soucast nejake F-kove diagnozy. Navic u nekterych zmenenych stavu vedomi muze ztratit cas vyznam a pak tezko mluvit o subjektivni kontinuite vedomi (takova vec takze ztraci vyznam a neni vnimana).

Coatl píše:O jaký zdroj? To byla otázka. Zdroj toho, na co se ptám, je internet. Četl jsem to na více místech, včetně wikipedie. Ale právě proto, že k tomu nemám dost věrohodných informací, se ptám, jestli je tohle rozlišení opravdu prokázáno. Rozhodně je dostatečně prokázáno, že LS je sen a že je spojen s REM fází (na tom staví např. LaBerge a další). OBE by pak mělo spíš souviset s meditací a být spojeno s jinýma vlnama. (zdroj: internet)


Na Internetu se pise spousta blbosti, chtelo by to konkretni zdroje, treba nejake studie, nebo monografie. Ano, hodne autoru (treba Plhakova 2013) popisuje sny v REM fazi, ale ATA tu tusim psal, ze probihaji i jinde. Ja mel treba krasny LD po dost nasilnem preruseni spanku (leknutim) zrejme mimo REM fazi, byla to takova LSD-like halucinace a repersonalizace. Oliver Sacks by u te LSD-like halucinace asi napsal, ze to byl spatne aktivovany visual cortex. Byl jsem schopen to ovladat, vc. te repersonalizace. Tato a nekolik dalsich zkusenosti mne privedly k tomu, ze je blbost se zabyvat nejakymi vlnami, ale spis zkoumat jake funkce mozku funguji jakym zpusobem (vubec, normalne, nebo nejak pozmenene). Odborna literatura dle meho laickeho nazoru jde podobnym smerem. To je dano snadnou doustupnosti technik jako je fMRI; problem nastava jak scanovat mozek v takto zmenenem stavu vedomi; druhy problem je, ze fyzicke umisteni psycho-mechanismu (software) v mozku je taktez velmi nejasne.

Coatl píše:Šaman Petr Chobot např. říká, že je schopen astrálně cestovat velmi dlouho, jednou to prej byly 4 dny v kuse. To už mi přijde postavený na hlavu, vždyť by umřel žízní, (možná měl krátký přestávky?) ale prodávám, jak jsem koupil.


Neznam tento pripad, ale treba u holotropniho dychani neni problem se napit nebo si dojit na zachod (zajimave to muze byt, kdyz ma clovek hodne rozhozenou percepci ;-) - viz http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/1 ... e-in-cssr/ cas 8:10 jak Hybner vypravi o curani ).

Coatl píše:Pochybuju, že by s tím úzce souvisela depersonalizace/derealizace. V LS máš pocit, že jsi to ty, komu se to děje. Depersonalisti pokud vím nemaj smyslovej vjem, že by se sledovali odjinud, spíš se chápou jako někoho cizího, a tím se jim oslabuje prožívání.


Neni to uplne idealni popis: http://www.wikiskripta.eu/index.php/Depersonalizace - ale podle me to pod subjektivne vnimane oddeleni od tela spada.

mhi
LD Expert
Příspěvky: 388
Registrován: úte 15. lis 2016 13:04:09
Počet lucidních snů: 0
Bydliště: Praha ☸

Re: Astrální cestování a zmatek kolem něj

Příspěvekod mhi » stř 21. čer 2017 11:25:52

Aby to nezaniklo v puvodnim postu, davam novy: Zazil jsem neco, co bych opravdu nazval OBE. Bylo to v ramci snu, kdy jsem velmi rychle nabyl lucidity, a doslo k odpojeni mysli od snoveho tela (je to takove dvojnasobne zmenene vedomi, jeste k tomu s luciditou). Kopirovalo to schematicky OBE u NDE zazitku, mel jsem i tunel, jenom chybelo "svetlo". Prozivani OBE bylo tak silne, ze jsem chvilemi pochyboval o tom, zda to neni realne (pritom jsem byl lucidni, za pochyby mohla intenzita a verohodnost OBE). Cely sen byl o OBE, zrejme to kopirovalo moji posledni vecerni aktivitu-cteni knizky o thanatologii.

Muzu se rozepsat vic, pokud by to nekoho zajimalo. Na vyzadani asi muzu poslat soukromne i kus snoveho deniku.

Technicka pro adminy: Chtelo by to doplnit slovnicek a zlepsit vysvetlivky (nebo zavest kapitolu "fenomeny" zmenenych stavu vedomi).
OBE / OoBE
NDE
ACS
...

pokud mi date prava na editaci wiki, tak to doplnim.

Uživatelský avatar
Refly
Administrátor
Příspěvky: 432
Registrován: pon 13. črc 2015 10:16:41
Počet lucidních snů: 23

Re: Astrální cestování a zmatek kolem něj

Příspěvekod Refly » stř 21. čer 2017 16:39:41

mhi píše:Technicka pro adminy: Chtelo by to doplnit slovnicek a zlepsit vysvetlivky (nebo zavest kapitolu "fenomeny" zmenenych stavu vedomi).
OBE / OoBE
NDE
ACS
...


Pokud chceš, můžeš založit téma zde: viewforum.php?f=8

Napiš tam české zkratky a české popisy, stejně tak anglické zkratky a anglické popisy a já to doplním... ;)
MLP Info | Because Pony can Pony pony~ <3

mhi
LD Expert
Příspěvky: 388
Registrován: úte 15. lis 2016 13:04:09
Počet lucidních snů: 0
Bydliště: Praha ☸

Re: Astrální cestování a zmatek kolem něj

Příspěvekod mhi » pon 31. črc 2017 18:31:32

Velmi dobry thread na konkurencnim foru k tematu je http://www.world-of-lucid-dreaming.com/ ... =9&t=18517

Je tam videt vlastne vsechno o cem tady diskutujeme, jak lide termin OBE vykladaji jinak, i popisy zazitku.

EDIT: Robert Waggoner k tematu: The definition of a lucid dream normally reads: When you realize within a dream that you are dreaming, then it is a lucid dream. Takze dalsi pohled na vec, ktery vylouci vse co lide jen nazvou astralnim cestovanim (protoze to tak citi a nestalo se to ve snu, to by o tom nerikali, ze astralne cestuji) zjevne nemuze byt lucidnim snem, i kdyz nekdo tvrdi, ze to vsechno vychazi z podobneho fantazijniho mechanismu.

Uživatelský avatar
Refly
Administrátor
Příspěvky: 432
Registrován: pon 13. črc 2015 10:16:41
Počet lucidních snů: 23

Re: Astrální cestování a zmatek kolem něj

Příspěvekod Refly » úte 24. říj 2017 10:17:36

Jen takový dotaz - je tu hodně textu a nechce se mi to znova celé číst (i když i předtím jsem to jen tak prolít :oops:) - bylo AC/OBE nějak vědecky prokázáno (jako bylo LD)?

Myslím jako třeba, že by se dal nějaký předmět do jiné místnosti, člověk by se na něj během AC/OBE podíval a pak by po probuzení řekl co to bylo za předmět?
MLP Info | Because Pony can Pony pony~ <3

mhi
LD Expert
Příspěvky: 388
Registrován: úte 15. lis 2016 13:04:09
Počet lucidních snů: 0
Bydliště: Praha ☸

Re: Astrální cestování a zmatek kolem něj

Příspěvekod mhi » úte 24. říj 2017 10:21:13

Znam hromadu takovych pokusu, ale zadny nebyl uspesny. Pise o tom treba Susan Blackmore na webu to je myslim toto https://www.susanblackmore.co.uk/oldsit ... ss2010.htm (necetl jsem ted', ale 100% to ma v nejake knizce).

Zkopiruju sem jeste text z druheho postu:

U sebe uz mam OBE v jine kategorii nez LD. Je to od okamziku, kdy jsem zazil ve snu NDE-lIke OBE. Byl u toho tunel, pocit "pruletu nekam", pocit "vibraci", proste mnohem vic veci, nez je ve snu ci WILDu. Byl to tak silny zazitek, ze jsem v jeho prubehu mel hodne silne pochybnosti co je realita a co sen. Timto netvrdim, ze zazitek mel cokoliv spolecneho s realitou, ze bych nekam "astralne" cestoval. Prave naopak, moje interpretace je ta, ze mi byl naservirovan prave proto, aby ukazal, ze OBE muze byt ciste fantazijni, podobne jako LD. Vecer pred spanim jsem cetl knizku o necem podobnem a v hlave mi bezelo "tragedie je, ze odpoved' na vsechny tyto otazky mame ve vlastni hlave, jen se k nim neumime dostat". V noci prisel spontanni LD (nedelal jsem zadny test, nic, proste jsem jen vedel, ze snim), videl jsem sve vlastni telo a pak to co popisuju modre. Dokonce 2x za sebou.

Uživatelský avatar
Refly
Administrátor
Příspěvky: 432
Registrován: pon 13. črc 2015 10:16:41
Počet lucidních snů: 23

Re: Astrální cestování a zmatek kolem něj

Příspěvekod Refly » úte 24. říj 2017 10:35:35

Díky za zdroj, ale zase tak dobrý angličtinář nejsem. Sice si přečtu jednoduché články (a zejména technické dokumentace :D), ale klasické anglické články mi dělají problém. Je v nich prostě spousta slovíček, která neznám.

Každopádně z toho pro mě plyne, že odpověď je ne. :)

To ve mě opět posiluje myšlenku, že (obecně řečeno) věřím převážně jen na vědecky ověřené věci a AC/OBE mezi ně nepatří. Pro mě je to prostě "jen" sen odehrávající se v hlavě. :geek:
MLP Info | Because Pony can Pony pony~ <3


Zpět na „Mimotělní zážitky“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host